تاريخ انتشار: 11 مرداد 1389 ساعت 19:50

چگونه چه گفتن | گفتگو با ناصر فیض

امیرعلی روشن

 




شما را پیش‌تر به عنوان شاعری جدی‌سرا که شعرهای موفقی هم دارد می شناختند. چه شد که به طنزسرایی روی آوردید؟ به تعبیر دیگر شعر طنز چه امکان بیانی برای شما فراهم کرد که شعر جدی از آن بی‌بهره بود؟
خیلی ممنونم از این‌که مرا پیش‌تر از این شاعری جدی‌سرا که شعرهای موفقی هم داشته می‌شناخته‌اید و معنی‌اش این است که حالا دیگر نمی‌شناسید! خیلی ممنونم از لطف‌تان! رفیق بد، آقا، رفیق بد!  امان از دست این دوستان ناباب که فقط به اندازۀ یک نقطه با دوستان نایاب فاصله دارند و آدم را می‌کشانند به آن‌جا که نباید بکشانند. خدا بگویم این میرزا ایرج را چه کند! همه‌اش تقصیر او بود. اگر آن کتاب جلد مشکیِ قطعِ بلاتکلیف نبود، الان شما جرأت نمی‌کردید از این‌جور سؤال‌ها از من بکنید! میرزا علی‌اکبر هم به‌عکس شهرتش آن‌قدر عجله کرد که نفهمیدم کِی هوپ‌هوپ‌نامه را تمام کردم. کریمی مراغه‌ای هم که هرکجا هست خدا به سلامت بداردش، خیلی نمک داشت. تا رسیدم به این‌جا که:
روزی به گاه شعر خواندن دست و پایم
لرزیده و در محضر استاد گم شد!
شروعش این‌طور بود:
آیینه‌ای در آب پیدا کرده بودم
از بس به دست این و آن افتاد گم شد
مهدی‌زاده عزیز که سهم زیادی در این  «از راه به در شدن» من داشت، گفت: بعضی از بیت‌ها به چیزی شبیه طنز نزدیک شده‌اند.
این بود که یک مرتبه متحّول شدم! و همین حرف در کنار حرف‌های زیاد دیگری که از شاعران جدی شنیده بودم، سرنوشت مرا رقم زد! در حوزۀ شعر جدی و طنز، ناصر فیض نیستی، منظورم این است که از طرفی فیضی هستی که شعر جدی می‌گوید با مبدأ و مقصد خاص خودش و از طرفی هم ناصر فیضی که طنز می‌گوید با انگیزه و هدفی کاملاً متفاوت.
امکانی که در طنز برای صاحب اثر وجود دارد هیچ سنخیتی با آن‌چه که در یک اثر جدی هست، ندارد. دنیای طنز دنیای عجیبی‌ست. آدم می‌تواند با همه‌چیز و همه‌کس درگیر شود و اگر جوانب احتیاط را در نظر بگیرد، یقه‌اش را هم به دست کسی ندهد.
در این دنیای تکنولوژی‌زده که ماشین آدم را له و لورده کرده، به نظر من کمی لبخند و نگاهی نه چندان خشک و جدی به جهان هستی داشتن، آن‌قدرها هم کم تدبیری نیست. این همان‌چیزی‌ست که حافظ به آن می‌گوید «رندی». من در شعر طنز ـ به قول معروف ـ دستم بازتر است. ـ باز به قول معروف ـ کمتر برای دلم شعر می‌گویم. برای طنز مخاطبان گسترده‌تری را متصور هستم. طنز از آن‌جا که تلخ و شیرین را با هم دارد، فریبا‌تر از جدّ است. به قول آن نظریه‌پرداز که خواسته اسمش فاش نشود(!) «دیگری را ابله و نا‌به‌کار نامیدن، کار چندان آسانی نیست» و این کار از عهدۀ طنز و طنزپرداز برمی‌آید. البته قبلاً باید ابله‌شناسیِ آدم مو لای درزش نرود! وگرنه می‌شود همان‌چیزی که به آن هجو و دشنام و... می‌گویند.

به نظر شما شعر طنز معاصر چه تفاوت‌هایی با شعر طنز قدیم دارد؟
یکی از تفاوت‌های شعر طنز معاصر با شعر طنز قدیم این است که شعر طنز قدیم مال قدیم است و شعر طنز معاصر مال همین صد سال اخیر! که گفته‌اند فقط صد سال اولش سخت است.
شعر طنز قدیم به تبع شعر کهن جدی (حافظ و بعضی‌ها را مستثنی کنید) نسبت به شعر معاصر کمتر دغدغه‌های اجتماعی داشته و به هجو و هزل گرایش آشکارتری دارد. نمونه‌اش بعضی از آثار انوری و بخشی از آثار مولانا عبید زاکانی و... است. که با ضرب و زور می‌شود آن‌ها را نمونه‌‌ای از آن‌چه که زیر عنوان طنز می‌شناسیم، به حساب بیاوریم.
طنز در روزگار ما دغدغه‌های فراوانی دارد. شاعر امروز برای تأمین کاه و یونجه و جوی مرکبش طنزآفرینی نمی‌کند. هرچه تضاد‌ها و سیاه و سفیدها در جامعه‌ای چشم‌گیرتر باشد، طنز می‌تواند چادر خود را بیشتر بگسترد. طنز امروز می‌تواند با سیاست‌ها و زورمداری‌های کلان دست و پنجه نرم کند و به‌عنوان شیوه و ابزاری تأثیرگذار در جهت اعتدال جوامع و انسان‌ها قدم بردارد. شعر طنز امروز منحصر به طبقۀ فرهیخته و ادیب جامعه نیست و بین آدم‌های دردآشنا، جایگاه ویژه‌ای دارد. چرا که نداشته باشد، این‌روزها در حالتی هستیم که اوضاع جهان رو به بهبودی نیست!

شما در گفتن شعر طنز بیشتر به «چه گفتن» اهمیت می‌دهید یا «چگونه گفتن»؟
من به «چگونه چه گفتن» بیشتر از همه‌چیز اهمیت می‌دهم. شما هم بدهید راه دوری نمی‌رود!

نقش زبان و بازی‌های زبانی در اجرای طنز در شعر، چه اندازه است؟ به نظر شما مضمون طنزآمیز در ساخت طنز در شعر بیشتر اهمیت دارد یا لحن طنزآمیز؟
مضمون طنزآمیز در امتزاج با لحن طنزآمیز است که اثری ارج‌مند خلق می‌کند. این دو هرگز از یکدیگر تفکیک‌پذیر نیستند. گاه لحن طنزآمیزِ قوی، ضعف‌های مضمون را جبران می‌کند و به قول عمران صلاحی «و بالعکس»! با زبان نباید فقط بستنی لیس زد. خیلی کارهای دیگر هم می‌شود با زبان کرد. زبان یک توانایی‌ست، نه وسیلۀ انتقال مفاهیم. لایۀ زیرینِ زبان شگفتی‌آفرین است. واژه‌ها و هم‌نشینی آن‌ها در کنار یکدیگر و ارتباط لفظی و معنایی‌شان با هم، سحرآمیز است. زبان فارسی از این حیث و نیز به جهت ساختار دستوری‌اش، یکی از عجیب‌ترین زبان‌های دنیاست و همین کارآمدیِ خارق‌العاده در طنز بسیار به طنزپرداز کمک می‌کند و دستش را باز می‌گذارد تا با زبانش خیلی کارها بکند. خلاصه، این زبان چه کارها که نمی‌کند. اتفاقی که در زبان می‌افتد، لحن را هم تحت‌تأثیر خودش قرار می‌دهد. دخل و تصرف و خرق‌عادت‌ها در زبان به علت تضاد و عدم تجانسی که ایجاد می‌کند، باعث به وجود آمدن لحنی می‌شود که با جد نسبت دارد امّا جد نیست. و من به جمع این اتفاق‌ها می‌گویم «طنز».

به نظر شما کدام فنون و تکنیک‌‌ها برای ایجاد و اجرای طنز در شعر مناسبند؟ تفاوت طنز و هزل و هجو را در چه می‌دانید؟
ایهام، تضاد، تجاهل‌العارف، غلّو و... از عناصری هستند که در یک اثرِ بهره‌گرفته از تکنیک‌ها و شگردها کاربرد فراوانی دارند. فاصله‌های ناهماهنگ، تفاوت‌های فاحش، جمع ضدین، همه و همه از پایه‌های اصلی ایجاد طنز هستند. طنزپرداز همۀ این‌ها را جلوی چشم شما می‌گیرد تا هردو را بهتر ببیند! و شناخت هردوی این‌هاست که به مخاطب توانایی و درکِ به استهزا گرفتن شر و محترم داشتنِ خیر را می‌دهد. در حرف‌هایم به این تفاوت رسیده‌اید و می‌رسید، دیگران هم گفته‌اند که طنز جنبۀ اجتماعی دارد و هزل و هجو به تفاوت دارای جنبۀ فردی‌ست. تأثیر هزل و هجو زودگذر است، اما طنز دوام بیشتری دارد. در هزل و هجو ـ به‌ویژه در هجو ـ هدف در دسترس است؛ امّا طنز مثل تیری در فضا رها می‌شود و در مسیر خودش به خیلی‌ها اصابت می‌کند و...

نقش شب شعر «در حلقۀ رندان» و برنامه‌های مشابه در اقبال مخاطبان به شعر طنز و نیز رشد و تعالی شعر طنز تا چه اندازه بوده است؟
شاعران دربه‌در به‌دنبال مخاطب می‌گردند. سال‌ها شعر طنز گفته‌اند و در پستو پنهان کرده‌اند و گاه در گوشی برای هم خوانده‌اند و همۀ ‌شعرهایشان را هم نتوانسته‌اند برای همه بخوانند. حالا جایی پیدا شده است که همه آمده‌اند و شاعر می‌بیند که باز هم نمی‌تواند همۀ شعرهایش را برای همه بخواند. و آن اتفاقی که باید، می‌افتد. اتفاقی که شما به آن رشد و تعالی می‌گویید. حالا باید حرفت به گونه‌ای باشد که دست‌کم مخاطبی که هدف و قربانی طنزت نیست، از اثر تو آزرده نشود و سخن آن‌چنان شیرین باشد که برای او قابل‌پذیرفتن باشد. شعری که از پستو در نیامده پشت تریبون برود، معمولاً آفاتی به‌دنبال دارد که خداوند ما را از گزند آن محفوظ بداراد!
گفتم، فقط صد سال اولش سخت است!

اگر بخواهید موفق‌ترین سه شاعرِ طنزپردازِ معاصر را نام ببرید، این نام‌ها کدامند؟
به نظر من موفق‌ترین سه شاعرِ طنزپردازِ معاصر، مرحوم عمران صلاحی و مرحوم ابوتراب جلی و ابوالفضل زرویی نصرآباد و ناصر فیض و عبدالرضا موسوی و امید مهدی‌نژاد و خیلی‌های دیگر هستند که به دلایلی حاضر به ذکر اسامی آنان نیستم! یکی از این دلایل حجم مختصری‌ست که برای این مصاحبه در نظر گرفته‌اند. این را آقای اسماعیل امینی هم می‌داند که شعرهای طنزش کمتر از نثرهای طنزش است و گرنه آن عزیز هم جزو همین  سه شاعرِ موفقِ طنزپردازِ معاصر بود. یکی دیگر از این سه شاعرِ موفقِ طنزپرداز، استاد منوچهر احترامی‌ست که حضرت ایشان خودشان را بیشتر در زمینۀ داستان و نثر پرکار می‌دانند. اگر تأثیرگذاری و جلب مخاطب عنصر تعیین‌کننده‌ای در ارج‌مندی یک اثر باشد، همان یک شعر «حسنی» برابری می‌کند با خیلی چیزها که خیلی‌ها هی زور زدند و نشد. یکی دیگر از سه شاعرِ موفقِ معاصر سعیدِ ... ببخشید، از اتاق فرمان مرتب به من اشاره می‌کنند! از قدیم هم گفته‌اند که «العاقل الاشاره»!
نه. بگذارید جواب دیگری بدهم. جواب اتاق فرمان هم با من. موفق‌ترین سه شاعرِ طنزپردازِ معاصر، به نظر من مرحومان ابوتراب جلی، کیومرث صابری و عمران صلاحی بودند و هستند. از این تاریخ به بعد هرکه آمادگی سفر به دیار فانی را داشته باشد، از نظر من نفر بعدیِ سه شاعرِ طنزپردازِ موفقِ معاصر است!

نظرات
نژلا

سلام براستادفیض...ممنون.انشاالله سلامت باشند...

نظر بگذارید

نام و نام خانوادگی:
پست الکترونیکی (email):
وب سایت:
* متن نظر: